| 荀子為什麼不及孟子流行 |
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作者：康然 日期：2003-1-22 23:29 荀子課上，老師提出荀子不及孟子「流行」的四個原因。一、文帝時已立孟子於官學，荀子卻未設博士；二、孟子有趙歧作注，而荀子則遲遲未有；三、孟子文字比荀子優美易讀；四、孟子倡性善，荀子倡性惡。 四點中，大家覺得哪一點是最重要呢？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：陆沉子 日期：2003-1-23 11:46 第四点比较重要罢。第三点，我认为荀卿文字不在孟子之下，是各有千秋。另外，荀孟两家的修养方法很不同，荀子要学者“虚静而一”，大抵走的是道家清净无为的路线；孟子则专讲“集义”而“养浩然之气”，乃纯儒气象也。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：徐晋如 日期：2003-1-23 12:04 荀子讲礼，也就是等级制，孟轲是民粹主义者。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：青莲戒 日期：2003-1-23 12:06 孟子的人格魅力也是一个重要原因，这也是庄子名重千古，古人说“庄格屈情”，孟子的学说虽然不无可推敲之处，其自信、坦荡和刚强却那样闪耀着人格的光芒。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：李仙德 日期：2003-1-23 20:00 孟子对大丈夫的界定在今天还是有它的意义。那句话对中国知识分子的影响太大了。孟子的性善论，我不大认同。基督教认为人人都是有罪的，因而要忏悔，要赎罪，我觉得它的教义跟荀子的差不多。 荀子的文笔不比孟子的差，〈〈劝学篇〉〉汪洋恣肆，比喻层出不穷，语气磅礴，完全可以跟〈〈孟子〉〉媲美。荀子学派是儒学分支，又是法家渊源之所在，真的很难想象文革时候批儒评法，拿荀子怎么办？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-24 00:07 因为孟子和荀子都是自觉地继承孔子的思想，他们两位也极度推崇孔子的思想和德行。究竟孔子最核心的思想是什么？孟子继承了哪些？荀子又继承了哪些？把这三个问题厘清后也许就能帮助我们了解为什么后代的儒家接受孟子的程度较多于接受荀子的程度。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-24 23:16 提出这个问题本身不理性。 荀子与孟子 怎么提出哪一个更流行这样的问题？ 记得前年在书店看见马积高先生有本荀学的研究史。我没有仔细读，因为没有钱买。 建议提出这个问题的作者再次读读史书再说。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：康然 日期：2003-1-24 23:45 补锅山主： 流行二字，也許是我偷懶錯用了。 我想問的其實是談儒學，我們一般除了孔子，便首推孟子。孔子是聖人，孟子是亞聖。相比之下，荀子遠不及孟子受重視，做成這情形的原因到底是什麼呢？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-25 06:10 荀子的学统是隆礼乐、杀诗书。就前者言，孔子说：“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”显然，仁是礼乐的根本。荀子的学说真正发挥孔子的“仁说”究竟有多少？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-26 11:18 荀学几乎是统治者的实用技术！ 怎么不受到重视呢？ 如果对于唐以前的历史很熟悉的话，应该不会说这样的话。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-26 11:22 孟子列学官什么博士之类不过是虚 而荀学“制天命而用之”是通天人之学，是秘术，器柄之道，不假示人！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-26 23:25 孔子的践形以知天，孟子的尽心知性知天、存心养性事天，都是所谓的天人之学。 荀子的天反而只有自然义，没有形而上义，所以谈不上古代所谓的天人之学。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：子非 日期：2003-1-27 00:11 儒表而法里。荀子之学偏于法术，自然不好标榜在外面。国之密器，不可示人。 “孟子升格运动”也是自北宋中期之后才开始的。在此之前，孟子只为诸子中的一家。而此之后，南宋朱熹将《孟子》也算作一经，极大的提高了孟子的地位。究其原因，与宋学强调心性之学不无关系。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：司馬相如 日期：2003-1-27 01:12 漢文帝時有孟子博士，但後來給漢武帝廢了，文帝時博士有七十人，他們不專研五經，研究什麼現今已難全考，你能肯定當中沒有荀子的博士嗎？第一說不成立。 沒有注本是果，不是因，因為少人問津所以很少人作注，第二說亦不成立。孝經也是很遲才有注本，但在古代無人不讀。第二說不成立。 易讀便是流行的原因嗎？詩經出了名是最難讀的經書了，為什麼歷史上讀它的人又這麼多呢？第三說也不成立。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-27 13:22 chliu 于 2003-1-26 23:25 写道： 孔子的践形以知天，孟子的尽心知性知天、存心养性事天，都是所谓的天人之学。 荀子的天反而只有自然义，没有形而上义，所以谈不上古代所谓的天人之学。 版主先生学生又要与您刀兵相见了。 儒家说什么天人之学不过是“人天之学”！ 道家才是“天人之学”！ 儒家到了汉代才开始搞这套什么“通天之学”，记得汉代的什么《新书》《法言》等等前汉时期写的一些书大多炫耀自己“通天人”什么“儒者通天人之谓”云云，具体学生已忘记，因为已经两年没读古籍了，学生的书是《诸子集成》岳麓书社本。 也建议读张光直与江晓原的相关论著，“天”非一般的“天”！ 学生以前“炫耀”自己的论著是研究这个“政治思想史”的起点，今日言之，大言不惭也！ 荀子“制天命而用之”什么百姓君子鬼神之论述难道不是“神道设教”吗？！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-27 16:07 补锅山主先生言重了，学术讨论本就在求真，大家把所见所知提出来作理性的交流而避开情绪的攻击，这就是这个北大学术论坛的宗旨。 你能不能界定和进一步说明一下你所说儒家“人天之学”和道家才是“天人之学”？ 荀子“制天命而用之”何以是“神道设教”，照我们的了解，荀子是个典型的实在论者，并且最反对“神道设教”的。 [ 本帖由 chliu 于 2003-1-27 16:08 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-27 16:15 司马相如先生的方法学似乎有一点儿颠倒。因为持荀子在汉代不立于学官的说法的人，只要请那些怀疑的人看看《史记》、《汉书》、《后汉书》等历史记载就可知道了。倒是你认为可能或曾经立于学官却要进一步提出证明呢！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-27 23:15 chliu 于 2003-1-27 16:07 写道： 补锅山主先生言重了，学术讨论本就在求真，大家把所见所知提出来作理性的交流而避开情绪的攻击，这就是这个北大学术论坛的宗旨。 你能不能界定和进一步说明一下你所说儒家“人天之学”和道家才是“天人之学”？ ...... 先请罪！ 学生也是想求真。 儒道之别这个先可以参见卢国龙著的《道教哲学》。 我怕又伤击您 因为这个什么通天之学与上古天文学相关。 您可以读《诗·文王》或相关诗篇里面的关于帝王通天之记载。 江晓原先生高度评价张光直先生的著作，可谓独具只眼！ 然而学犹有未明之处。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-27 23:18 荀子是实用主义者 他是技术型的学者 所以他对什么神道设教很喜欢 可以读原著 我身边没有书 怕记忆力出问题 引起笑话而成为笑柄 所以不敢随便引征经典！！ 但是我的记忆是有这么一句话的！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：青莲戒 日期：2003-1-28 09:18 孔子的学说里有没有给“仁”找一个形而上的依据呢，至少存在这种内在的可能性，但孔子没有把话说死，子罕言天，与命，与性。到了孟子说“尽心知性”，可谓“十字打开”，孟子的性善，说的就是这种上通天德的性，荀子说的性恶是欲望，所以性善和性恶其实不能在一个层面上构成交锋。当然孔孟的天人之学不是人格神的天，而是指人格提升的形而上依据的问题，相反孔子的学说正是人格神的“天”的淡化和退场。而且儒家的天人之学也不是只指孔孟，还有大易系统，“乾元资始，品物流行”，清楚地形成了有情天地观和天性禀赋到人心的观点。至于董仲舒，他的天人感应太落实，所以狭隘，失去了孔子的本意，所谓“天何言哉，天何言哉”。 道家的天是无情的天，老子说天地不仁，庄子说造化弄人。 以上观点皆信口道来，没有条理，请山主指点。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-28 16:42 学生的发言是根据学生研究上古思想史的心得。 您所说的大约是牟宗三先生的进路。 所以您还是没有进入“上古思想史”的“语境”。 董仲舒的什么感应什么的正是“天人之学”！ 记得学生的院长大人与人论老子 说：“您读懂没有？”结果他大发雷霆说：“老子不可以‘读懂’与‘读不懂’论？” 老子的道学非懂论？！ 建议先去读读上古天文学再说。 学生真的懒！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-1-28 16:51 青莲戒 于 2003-1-28 09:18 写道： 孔子的学说里有没有给“仁”找一个形而上的依据呢，至少存在这种内在的可能性，但孔子没有把话说死，子罕言天，与命，与性。到了孟子说“尽心知性”，可谓“十字打开”，孟子的性善，说的就是这种上通天德的性，荀子 ...... 学生即将写出相关论述近20万字 到时候一定奉于先生案前！ 可惜近来失业两年 草稿弃于杂纸堆中已近三年 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-30 05:04 汉代的学者讲天人感应的大多陷落于阴阳五行的巢臼里，殊失易、庸“性与天道”之要旨，于此处不通透，终身无与于儒学！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：青莲戒 日期：2003-1-30 10:09 我的确不懂“上古天文学”，但我认为谈思想史总离不开具体的思想家，谈思想家离不开那些传世的文本，我偏向于从文本中去发现先哲的心灵境界，牟先生的哲学既痛且快，深获我心，是我思想上的一盏明灯，这条进路我刚刚开始，如果能够深入可能会去了解其他的思路。对山主的思路我也充满敬意，如果您的大作写成，我一定好好拜读，无论能不能懂。 学生也是懒，惭愧惭愧。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-1-31 19:04 事实上在战国末期到秦汉，传孔门六艺的儒者，大多跟荀子有密切的关系，但荀子本人的著作反而在汉代不立学官，这倒是让人觉得奇怪的。是否他的学说不为时人所喜？至于是否一定跟他说“性恶”有关，恐怕也没有必然性。是否当时的儒者不懂他说“其善者伪也”那个“伪”，才加深误解？事实上在汉代这个问题也不是非常清晰的，最低限度，要到宋代才把儒家的人性问题讲得清楚一些。 [ 本帖由 chliu 于 2003-1-31 21:10 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：碧水孤舟 日期：2003-2-2 17:47 我觉得是因为历代君王的缘故。所谓“儒家思想”，事实上到了刘邦的手里就已经变了味。它充其量是一种束缚、一种羁绊、一种工具，与孔孟荀的思想完全是八竿子打不到边。大家想想，统治者是希望人民相信“人之初，性本善”，在一生中兢兢业业，惟恐闹事而变成了“恶人”而像傀儡似的对统治者的命令绝对服从；还是愿意人民去奋斗，去追求荀子所说的善呢？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-2-3 16:50 《荀子•不苟篇》：“君子养心莫善于诚，致诚则无它事矣。惟仁之为守，惟义之为行。诚心守仁则形，形则神，垂能化矣。诚心行义则理，理则明，明则能变矣。变化代兴，谓之天德。天不言而人推其高焉，地不言而人推其厚焉，四时不言而百姓期焉。夫此有常，以至其诚者也。君子至德，嘿然而喻，未施而亲，不怒而威∶夫此顺命，以慎其独者也。善之为道者，不诚则不独，不独则不形，不形则虽作于心，见于色，出于言，民犹若未从也；虽从必疑。天地为大矣，不诚则不能化万物；圣人为知矣，不诚则不能化万民；父子为亲矣，不诚则疏；君上为尊矣，不诚则卑。夫诚者，君子之所守也，而政事之本也，唯所居以其类至。” 《荀子》这一段言“诚”。最接近《中庸》、《孟子》的说法，是《荀子》全书中最特别的一段。“诚心守仁则形，形则神，垂能化矣。诚心行义则理，理则明，明则能变矣。变化代兴，谓之天德。”与《中庸》的“诚则形，形则着，着则明，明则动，动则变，变则化。唯天下至诚为能化。”意义相同。“变化代兴，谓之天德。”在荀学而言，更形特出。因为荀子很少讲“天德”的，也从未像这里讲的如此深入。《天论》篇言天职、天功、天情、天官、天养、天政、天君，都是自然而有的，形而下的，也没有道德价值意味，所以无从言“善”，而纯为被治的负面，就像“性恶”之“性”亦只为被治的负面一样。荀子之言天与性俱为被治，“天生人成”，即由此而建立。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-6 15:47 前年在定王台见得马积高先生的荀学研究史 可惜当时没有钱 所以没买 但是学生一直以为思想史的研究不应该还是拘泥于老的写法 应该“还原”“考古”！回到“原本的真实”！ 这或许是您受到蒙蔽的缘故！ 还有，如果学生得罪您的地方 乞求您宽恕！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：张从兴 日期：2003-2-6 17:53 这个问题其实一点也不复杂。孟子说：“你这个人虽然坏，但本质是好的。”荀子却说：“你这个人的本质是坏的，要努力学做个好人。” 大家想想，是谁的话中听呢？当然是孟子，所以他的学说当然受欢迎嘛！这还用问？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-2-7 00:45 《荀子•天论》： “天行有常，不为尧存，不为桀亡。应之以治则吉，应之以乱则凶。强本而节用，则天不能贫；养备而动时，则天不能病；修道而不贰，则天不能祸。故水旱不能使之饥，寒暑不能使之疾，祆怪不能使之凶。本荒而用侈，则天不能使之富；养略而动罕，则天不能使之全；倍道而妄行，则天不能使之吉。故水旱未至而饥，寒暑未薄而疾，祆怪未至而凶──受时与治世同，而殃祸与治世异，不可以怨天，其道然也。故明于天人之分，则可谓至人矣。不为而成，不求而得，夫是之谓天职。如是者，虽深、其人不加虑焉；虽大、不加能焉；虽精、不加察焉，夫是之谓不与天争职。天有其时，地有其财，人有其治，夫是之谓能参。舍其所以参，而愿其所参，则惑矣。” 有天道，有人道。荀子只言人道以治天，而天却无所谓道。既有道，亦只自然之道。人以礼义法度而行其治，则能“参”。参者治己而遂以治天。荀子之天非宗教性的，非形而上的，亦非艺术的，而是自然的，亦即科学中“是其所是”的天。不加虑不加能不加察之“不与天争职”是一义，于治之之中而知之又是一义。后者有点像杜威哲学中之科学，前者则去无谓的希求怨慕、惊惶恐怖。但孔孟言与天合德，其天是形上的天、德化的天。荀子不至此义，即无可说与天合德。“参”义，则孔孟荀皆可言。孔孟之天是正面的，荀子的天是负面的。所谓负面，是因为是被治的，所以荀子的“参”只是治，非《易》、《庸》所言参赞化育之义。亦如性是被治的一样。性恶之性亦是负面的。“天生人成”是荀学的基本原则。自天生一面说，皆是被治的，皆是负面的。此无善可言。自人成一面说，皆是能治的，正面的。此方可说善。但其所以善则在礼义法度。自孔孟言，礼义法度皆由天出、皆自性分中出。而气质人欲非所谓天。自荀子言，礼义法度皆由人为，返而治诸天，气质人欲皆天也。他所见于天者唯如此，故礼义法度无安顿处，只好归之于人为。荀子所以不见本源正在此。 [ 本帖由 chliu 于 2003-2-7 16:32 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-7 15:58 我只想问一句： 儒者最初的职业是做什么的？！ 为什么汉代黄老之学成为官方“话语”？ 知道这个也就会明白学生前面所说的一切！ 真的学生不把天学真源讲一下，看来是越来越讲不下去。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-8 16:40 因为荀子是唯物主义，孟子是唯心主义，君皇为了统治地位，荀子的学说怎么能行得通呢。董仲舒的罢黜百家，独尊儒术。作为儒术的继承人孟子理所当然的比荀子流行 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-8 21:56 唉 竟然把唯物主义与唯心主义搬来了 这不是文化大革命！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：chliu 日期：2003-2-8 22:03 请教秦风先生“荀子是唯物主义”的论断如何得出？你根据《荀子》原著中那些章节得出此结论？ [ 本帖由 chliu 于 2003-2-9 03:53 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-8 22:06 “唯物”与“唯心”的哲学理论根本不能使用于中国思想史研究范畴！ 中国哲学或称思想史中“心”与“物”是不二的！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-9 20:27 毛泽东说的 "孔孟是唯心主义，荀子是唯物主义，是儒家的左派。" 1.“不闻不若闻之，闻之不若见之，见之不若知之，知之不若行之；学至于行而止矣。行之，明也。”《儒效》 2.“制天命而用之”《天论》 3.……………… 而且从《劝学》中也可以看出来呀 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-9 20:30 我想问补锅山庄先生，为什么中国哲学或称思想史中“心”与“物”是不二的？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：Opus108 日期：2003-2-10 06:02 既然你提到唯物主义与唯心主义，这是哲学的概念，应当先对他有一些基本的认识。所谓的唯物论者，不论东西方，虽派别繁多，但皆有一共同之处，即都认为我们的感官所感觉之外物，是第一义之实在。在中国哲学里，除了汉代术数家之阴阳五行思想或多或少带唯物论色彩，并不像西方盛行。在西方，从泰勒斯一水位一切万物所由来之共同根原。其后或以“无限体”、“气”、“火”、“地水火气、爱恨”、“原子”、“原质”等为第一义真实。至于近代物理科学发展以后，西方的唯物论者则多归于以电子、质子、中子、以太等为一切万物之共同根原。不知荀子主张什么？ 荀子重群、重分、重义，隆礼义而杀诗书，知统类而一制度，皆表示出其重客观精神，这些都是孔子以及后来的孟子同样重视的，孔子以仁收摄这一切，孟子进而以四端之心收摄之，这是道德的理想主义的说法。荀子所掌握的新则是纯思辨的，智性的，非与仁义礼智合一的道德心，《解蔽》篇即在解人之蔽以恢复其清明之智心。此清明以“虚一而静”定。《正名》篇之所言。则在明此心之表现也。此种智心之突现，与西方重智之文化精神相近。与荀子的哲学形态相近的中国哲学，有后来佛教的唯识宗和宋代理学大家朱子，说他们的思想接近实在论可，说他们是唯物论则是未谛之言也。所引的《天论》“制天命而用之”其内在的能力，依荀子，正好是那“虚一而静”的智心。《儒效》、《劝学》都没有唯物论的思想，假如我们对唯物论有共同的认识的话。 哲学概念不能乱用，一定要先好好理解。建议找一些健全一点儿的哲学概论和西方哲学史读一读，千万不要人云亦云，尤其不要引用那些政治人物的见解，他们大多在学术方面的问题都是外行得很的。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-10 17:01 opus108言下之意就是说我们敬的毛泽东先生对哲学是外行咯！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-10 21:34 我只是记得陈寅恪先生在冯友兰先生《中国哲学史》上册“审查报告”中的话。 所以建议秦先生先读读再说。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：wsszl 日期：2003-2-10 23:35 荀子之学，以礼为本，周礼烦而难持。孟子之学，以诗书为宗，易于化人。先颂诗书而后习礼者多，先通礼而后习诗书者少。其难易如此，孟子之悦于流俗，不亦宜哉？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-11 17:19 opus108兄，如阁下所说“西方的唯物论者则多归于以电子、质子、中子、以太等为一切万物之共同根原。”科学和唯物论这是可以等号的吗？我想不一定吧。唯物论属于哲学，不包括在科学的范畴吧？政治课本上说：“凡是认为物质是第一性的，精神是第二性的，也就是认为物质是世界的本质，物质产生和决定精神，精神是物质产生的，就是唯物主义。”《正名》中提到：“性者，天之就也；情者，性之质也；欲者，情之应也”。性是天生就有的，情感是有性的本质表现出来的欲望则是因情感对外无的感应产生的。这里荀子把精神建立在物质之上，它认为自然运行的规律的客观存在，这不恰恰符合了唯物论的定义吗？ 欧洲的培根（francis bacon)讲的“戡天主义”和荀子的“制天论”不谋而合，而培根被马克思称为英国唯物主义的始祖，那么我们为什么还说荀子的思想不是唯物主义呢？ 不吝赐教。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-11 17:28 补锅山庄兄，在下一定看看 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：Opus108 日期：2003-2-12 05:29 作之君，还要作之师，太狂妄了吧！太不尊重学问了吧！ 以前是全国都要学习他的思想。不知道那些哲学教授们当时学习的心理状况如何？现在回想起来又如何？ 秦风先生有兴趣请继续深入发挥吧！我嘛，兴趣缺缺。 “性”与“情”在荀子是对治的对象。chliu先生在上面《荀子·天论》一段写道： “孔孟之天是正面的，荀子的天是负面的。所谓负面，是因为是被治的，所以荀子的“参”只是治，非《易》、《庸》所言参赞化育之义。亦如性是被治的一样。性恶之性亦是负面的。“天生人成”是荀学的基本原则。自天生一面说，皆是被治的，皆是负面的。此无善可言。自人成一面说，皆是能治的，正面的。此方可说善。但其所以善则在礼义法度。自孔孟言，礼义法度皆由天出、皆自性分中出。而气质人欲非所谓天。自荀子言，礼义法度皆由人为，返而治诸天，气质人欲皆天也。他所见于天者唯如此，故礼义法度无安顿处，只好归之于人为。荀子所以不见本源正在此。” 天、性、情皆为所对治的对象，能对治之者为“虚一而静”的智心，可惜这智心只有认识能力，很接近笛卡尔的想法。 [ 本帖由 Opus108 于 2003-2-12 05:31 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-12 19:42 是和我在说话吗？opus108 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：Opus108 日期：2003-2-12 19:50 呵呵！秦风先生，主要是回应你的问题。不过我对那些政治上的领导人狂妄到要举国学习他的东西确实是异常反感的。全国多少聪明才智豪杰之士，各个领域都有专精的学者专家，不尊重学问知识的客观性，就是中国落后于西方的主因。所以，假如还扯上政治人物的见解，那我就不愿意再进一步谈这个问题了。 [ 本帖由 Opus108 于 2003-2-13 02:29 最后编辑 ] -------------------------------------------------------------------------------- 作者：青莲戒 日期：2003-2-13 12:24 秦风先生坦城谦和，颇有君子之风，不过对中国古代思想的研究，一定要做客观的了解，才能从他林林总总的著作中梳理出何谓主干，何谓枝节。用解放后马列思想——尤其是毛泽东的思想——研究中国古代思想是非常不中肯的，中国古代思想不能用唯物、唯心的两分法，这在民国诸位学者看来是常识，您说的唯物主义的定义是没错，但中国古代思想根本就不是本体论开世界观这个路子，所有去古代文献里找唯物、唯心的只词片语然后以此为判定标准的都不是客观的了解，客观的了解必须以古人看问题的角度看问题，在这基础上才有提高或否定的可能。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-13 19:01 opus108兄，可能我对政治颇有兴趣的缘故，亦或者阁下对政治敏感的缘故吧。其实我对你对政治的领导人的观点不宜苟同，领导人他有自己的观点，我们不能对他们如此以蔑视的态度，毕竟有关政治的东西是很难说的。希望阁下能听在下一劝。希望 be a friend!对于荀子的论战（姑且称为论战）告一段落。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-13 19:08 青莲戒兄教训的是，在下对中国古代思想的研究的确未到火候，甚感惭愧，在下有不懂之处，还望赐教 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-13 20:10 秦风 于 2003-2-11 17:28 写道： 补锅山庄兄，在下一定看看 可惜学生的确没有时间来奉陪到底 只好说您自己读读也罢 学生为生计颠沛流离 也没钱财在网上浪费时间与精神 与虚拟的虚幻空间无缘 还是去认真读读书 才是我最真心的话 可惜我因为生计颠沛流离而读书的时间也没有 不亦悲哉？！ 老子叫人弃智去知寡欲为何没人信仰？！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：青莲戒 日期：2003-2-14 08:05 秦兄：opus兄的说法也许有些情绪化，不过他说的我国政治家既君且师的弊病是个大问题，这一倾向十分有害，我国当前还是如此！这和政治家本身有没有思想是两回事。这一点请兄留心关注一下。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-14 17:24 当一个人达到颠峰的时候，如孔子的“登东山而小鲁，登泰山而小天下”，这样往往使人盲目！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-14 20:58 秦风 于 2003-2-14 17:24 写道： 当一个人达到颠峰的时候，如孔子的“登东山而小鲁，登泰山而小天下”，这样往往使人盲目！ 非也 毛泽东有诗句：“劝君少刺秦始皇！” -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-14 22:30 一与多 记得李叔同弘一大师云：“一即是多多即是多！” 宇宙 一与多也 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：秦风 日期：2003-2-15 10:19 政治手段罢了 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-15 14:24 康然 于 2003-1-22 23:29 写道： 荀子課上，老師提出荀子不及孟子「流行」的四個原因。一、文帝時已立孟子於官學，荀子卻未設博士；二、孟子有趙歧作注，而荀子則遲遲未有；三、孟子文字比荀子優美易讀；四、孟子倡性善，荀子倡性惡。 四點中，大 ...... 孟学升格是唐古文运动的发起人之一的韩愈第一次提出（而此前荀学似乎比孟学更“流行”！） 后来宋儒继而倡之 朱子遂注四书 荀学并未什么不及孟学 朱子似乎很受荀学影响 清代朴学大盛 荀学似乎比孟学更“流行”！ 我真的不知道康先生的老师怎么治学的？！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：夏商周 日期：2003-2-16 19:58 楼上的先生共用了三个“似乎”就可以否定掉康然先生的老师了。你都不肯定的东西也可以变成你的论证的证据？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-16 23:06 夏商周 于 2003-2-16 19:58 写道： 楼上的先生共用了三个“似乎”就可以否定掉康然先生的老师了。你都不肯定的东西也可以变成你的论证的证据？ 我的意思已经明白不过了 “似乎”就是肯定！ 我写似乎不过是反问的口气！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：康然 日期：2003-2-17 01:29 補鍋山主先生， 如果荀學後來真比孟學為顯，我想請問，你認為是什麼原因令它未入十三經之列？ 而且，韓愈對荀子確是推崇，但同時代的其他人呢？ 如果荀子早已超越孟子，有一點我想了很久也想不明白，想請先生指點一二。為什麼「孔曰成仁，孟曰取義」古人要把孟子與孔夫子並舉，而不是荀子？孔子是聖人，孟子是亞聖，那更顯學的荀子呢？ 先生提到了朱子，我想請問一下，其他宋明理學家對荀子的評價又是如何？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：康然 日期：2003-2-17 01:32 我的老師是怎樣治學我可清楚，但我想他最少有"不斷章取義"地看完了一本簡單的荀學評傳之類的書。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：鸡猪狗野狐 日期：2003-2-17 13:37 首先， 我不知荀子是否真得不如孟子流行。 从某些方面来看， 两者都应是反自然 的人本思想。 荀子说性本恶， 於是礼成为了君子与平民的区别， 因君子就是“伪 善” - 这就是反自然。 而孟子说性本善， 所以人人存利他之心， 而这时君子与 平民的区别在与一种理性的个人尊严- 便是良贵之心 - 礼便为私养生息之道了。 这也是反自然的。 从某些方面来说， 孟子更是助君的， 因在他理论覆盖中的“君王” 正是“圣人君子”， 或者philosopher king, 这可能是他流行的原因？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：Opus108 日期：2003-2-17 16:30 《孟子•尽心章句下》： 孟子曰：民为贵，社稷次之，君为轻。 楼上的大概忘了孟子说过以上的话。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：月明花满枝 日期：2003-2-17 16:54 以流行二语来作为讨论基点？！！！王益吾、焦里堂的书读了么？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-17 22:29 康然 于 2003-2-17 01:29 写道： 補鍋山主先生， 如果荀學後來真比孟學為顯，我想請問，你認為是什麼原因令它未入十三經之列？ 而且，韓愈對荀子確是推崇，但同時代的其他人呢？ 如果荀子早已超越孟子，有一點我想了很久也想不明白，想請先生指點 ...... 我的希望康先生认真反思历史！认真读完历史再说。 我是在写自己的书之前读了一下政治思想史的 不要这么说 我也并不想要得罪您 很可能我将永远放弃学术。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-17 22:32 康然 于 2003-2-17 01:32 写道： 我的老師是怎樣治學我可清楚，但我想他最少有"不斷章取義"地看完了一本簡單的荀學評傳之類的書。 我并未读过什么荀学研究史 这一点我承认！ 但是我没有读过 但并不意味着我不懂 您的老师的研究真的不过得其皮象而已。 荀学应该比孟学“流行”！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-17 22:38 举一个例子 周濂溪的地位还不是后来“追述”？！ 乞求您要有眼光 不要把追认追述的“历史”当真！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-17 22:44 月明花满枝 于 2003-2-17 16:54 写道： 以流行二语来作为讨论基点？！！！王益吾、焦里堂的书读了么？ 我一开始就反对使用“流行”一语。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：补锅山主 日期：2003-2-17 22:48 研究历史切不可先入为主 不要用西方的逻辑来套 要使用中国人的思维方式 这才是实事求是！ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：鸡猪狗野狐 日期：2003-2-18 03:33 Opus 兄， 我想这句话与我说得没有何出路， 我在讲孟子的圣人君子观， 没有讲他 的人权观， 如讲人权观， 那么孟子是“人为贵”的人权主义， 这与Hobbes 的观 点相似。 与“利他主义” 不相冲撞， 与君子的“理性至上” 也不相冲撞。 -------------------------------------------------------------------------------- 作者：Opus108 日期：2003-2-18 04:35 TO：鸡猪狗野狐先生 你说“从某些方面来说， 孟子更是助君的”。我引用孟子原文“民为贵，社稷次之，君为轻。”证明他不是助君的，如此而已。你要证明自己的说法最好引用原文。像你说的“礼便为私养生息之道了”出自何典？是什么意思呢？能解释一下吗？跟孟子有什么关系？ -------------------------------------------------------------------------------- 作者：经史子集 日期：2003-4-26 13:47 ZT 荀子 -- 先秦最后的儒者 荀子（约公元前325—约前235年）名况，字卿，又称孙卿，赵国郇（今山西临猗县）人。 荀子的生平活动，《风俗通义。穷通》记载：“齐威宣王之时，聚天下贤士于稷下……孙卿有秀才，年十五始来游学。”在公元前286年，齐灭宋，《盐铁论。论儒》谈到齐闵王骄傲自大，“诸儒谏不从，各分散。”这时，荀卿向齐相进说：“处胜人之势，会胜人之道”，指出：当今巨楚在我前面牵系着，大燕在我后边威逼着，劲魏在我右边钩取着，……一国策谋，三国必然乘机进犯，这样，齐国必然导致四分五裂，国家将有灭亡的危险。（《荀子。强国》，下引本书，只注篇名）意见未被采纳，孙卿去楚国。在齐襄王在位时（公元前283年—前265年），荀子第二次回到齐国，“荀卿最为老师。”他三次被推为祭酒（年高望重者）。（《史记。孟子荀卿列传》）在范睢相秦期间（公元前266年—前255年），荀子到秦国见过秦昭王。昭王问：“儒无益于人之国？”荀子回答说：“儒者在本朝则美政，在下位则美俗，儒之为人下如是矣。”（《儒效》）“应侯（范睢）问孙卿子曰：入秦何见？”荀子回答说：“形胜”“百姓朴”、“百吏肃然”、士大夫“明通而公”，朝廷“听决百事不留”，“治之至”；然而“殆无儒”，是“秦之所短”。由于秦国实行法治，荀子以儒治国的思想就行不通了。 齐人有人谗言荀子，于是荀子离开了齐，来到楚国。公元前255年被任为兰陵令。但有人认为荀子对楚国来讲是个危险。所以荀子又辞楚来到赵国，赵国拜其为上卿。后来楚国有人向楚相春申君进言请荀子回楚。于是春申君派人请回荀子，复任兰陵令。公元前238年，春申君被李园杀害，荀子罢了官。不几年就去世了。 荀子的著作，在汉代流传的有三百多篇，经过刘向的编订，删去重复的，定著三十二篇。 相关链接：作文素材
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