季羡林教授访谈录

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杨澜:这里是杨澜工作室,今年八十八岁的季羡林教授,是学贯中西的一代鸿儒,虽然已经到了望九之年,但是每天仍然勤于笔耕。八十岁以后他还翻译了几十万字的作品,仅九七年一年他就完成了学术回忆文章二十一篇,散文八十三篇。当然除此以外,他还有一些其他的任务,比如说他开了七十一次的会,接待了两千七百多人次的客人。采访这样一位百科全书式的人物,我一开始真的不知道是从何谈起。不过我想季先生当了五十多年的教授,干脆就谈谈教授吧。大概是出于我个人的一点好奇,我的第一个问题是关于他的衣着。

杨澜:我的第一个问题可能是比较私人的一个问题,我就想知道为什么你一直都是穿中山装。

季羡林:那是什么原因呢?因为改西服、改西装,我本身是不赞成的,那是什么原因呢?因为欧美之所以经济那么发达,并不是因为它的穿着,我们老学人家的皮毛,所以本身我就反对,后来另外一种现象非常有意思,就是农民锄地,穿上西装打上领带,我觉得这是开玩笑。

杨澜:那教授呢,教授穿西装顺理成章。

季羡林:现在我有一个感觉,是什么感觉呢?就是我们过去出国,都有置装费,意思就是让你打扮打扮,结果发现特别是美国,非常随便,而且一直都是这样子,他那时候出国绝对不会给置装费,他平常穿什么就是什么。他觉得那是多此一举。另外我也感觉到,还是我刚才那句话,就是逆反心理的,就是让那些根本不知道外国文化为何物者让他去穿吧,我就…

杨澜:一直穿中山装了。

季羡林:一直穿中山装了,我出国也穿,现在我也不用再改了,有意成为博物馆的人物……不是标志。在国外,我就这样,不过有一个好处,有什么好处呢?有一次我们出国,坐英国的轮船,它吃午饭必须穿礼服,我们哪有什么礼服?后来说我们的民族服装就是礼服。

杨澜:这样倒省得多带一套衣服去。

季羡林:就是,结果我们就可以昂然地进入那个餐厅。

杨澜:我想您这一生中经历了中国的各个历史时期,就像您说的,您的心是一面镜子,可以照出中国在本世纪的发展。您是在一九一一年,辛亥革命前出生的,等于是还生在清朝的时候,后来您…比如说我们说学校吧,您读过私塾,然后又上过西洋的学堂,然后又出国留学。各种教育制度都曾经经历过。我读过您一篇文章叫《论教授》,也说到教授在中国的各个历史时期他们的形象、面貌、生活状态都有很大的不同。我们能不能从北洋时期那个时候说起,您说那个时候的教授有一种教授架子,为什么呢?

季羡林:教授架子就是当时…拿“清华”来讲,当时的教授一般工资一百“大头”,比较高级一点的就是四百,那时候我们学生生活水平一个月六块大洋,吃得比现在好。

杨澜:能吃点什么呢?

季羡林:叉烧肉、狮子头…

杨澜:那是不错。

季羡林:杏花丸子、叉烧肉、狮子头,另外一个,“清华”有些教授,有一些,不是每一个,进可以攻,退可以守。什么叫攻呢?有的人在“清华”当教授,南京让他当市长,或是新闻局的局长就走了。当你的任务没了,再回来教,所以进可以攻,退可以守,社会地位很高。存在决定意识,这样一个存在就决定教授自命不凡,于是就出架子。

杨澜:那个时候的教授对待学生是什么样的态度?

季羡林:对待学生是…用现在的话,是等于两个阶级,学生一般都是比较穷的,一般。教授是架子极大,一般不大与学生来往。

杨澜:听说您那个时候的系主任,在教莎士比亚的剧的时候,每节课念到那一句,不管是结束没结束都闭上课本就走人。

季羡林:他是这样子,他不大会说汉语,也会写讲义,讲义大概恐怕也用了十几二十年了,大概也没怎么改,进来以后,什么招呼也不打,就念,铃一响,就停下来,不管这句子断了没断,停下来就走,也不跟学生讲话。我们那时候也没有说是教授进来,站起来。没有这个习惯。

杨澜:我们再说说到了…五十年代吧,五十年代那个时候,好象中国的教授也是还是地位挺高的,工资…像你那个时候要做一级教授的话,一个月也能拿三百多块钱。

季羡林:北京叫六区,三百四十五。

杨澜:那很高了,因为那时候普通的市民来说,一个工人的话,一个月也就挣二、三十块钱,你那个时候架子大不大?

三十块钱,你那个时候架子大不大?

季羡林:我那时候,但我这个人有好处的话,我这个人是没架子的,因为我感觉到架子这个东西,它是庸俗的,庸俗不堪。

杨澜:而到了文革的时候,可能就是另外一种情况了,看您写的《牛棚杂忆》也是对那个时代的很真实的一个记录,那时候做教授成了一个倒霉的事。

季羡林:那个时候我就是…《牛棚杂忆》里面写了没有,我记得好像写了,就是我悔不该离开农村,我六岁离开农村,我们家里边都是贫农。我要不离开农村的话可能是文盲或是半文盲,而且我绝对进不了牛棚。

杨澜:您现在有没有后悔当年学了文化,做了教授呢?

季羡林:后悔…这看怎么说,我说那个老知识分子的心声,我就讲一个中国知识分子,“人生识字忧患始”,不识字没有忧患,一识字就有忧患,这是中国知识分子的一种特点。而且我最近又写了一篇短文,叫《走运与倒霉》,走运跟倒霉,这两个密切联系的。知识分子,他这样…在社会上有地位,特别是过去封建时代,中了秀才,这就有地位,在农村里面就是一号人物了。中了举人就觉得…

杨澜:差不多该疯了。

季羡林:得立旗杆了。中了进士就不得了了。所以后来我就说,中国的知识分子他是这样子的。大概一个知识分子如果一生走运,他绝对不会有成就。

杨澜:那您现在是不是在某种程度上,也挺感激“文革”那段时间的倒霉日子。

季羡林:在某种意义上感激,要没“文革”的话就没有《牛棚杂忆》,《牛棚杂忆》现在讲,我刚才说,《牛棚杂忆》给我惹了很大的麻烦。

杨澜:为什么呢?

季羡林:天天来信。现已经收到一百多封了。有一封信讲得非常好。一般人都是这样讲,他说“你替我出了一口气”。为什么我替他出了一口气呢?他跟我经历相同,没敢写,我敢,斗胆写出来了,而且出了,就等于给他出一口气。

杨澜:但是,好像也有人说批评你,是吧?

季羡林:批评的非常少…批评我就是说,写得不够泼辣。

杨澜:我记得您在《牛棚杂忆》里写到,在六十年代“文化大革命”波及到您的前夕,您在北京的郊区做“四清”工作,是不是这样子?

季羡林:那是“文化大革命”开始。

杨澜:开始的时候。

季羡林:我六五年在南口镇南口村。

杨澜:那个时候当地的农民,一天的工分才挣一二分钱,但是那个时候您的工资加上国家的这种补贴能够达到四百多钱,所以那个时候就跟你们说,不要把自己的工资告诉农民。怕把农民给吓坏了。您现在敢把自己的工资告诉农民了吗?

季羡林:现在也不敢告诉,怕农民耻笑。

杨澜:您现在工资有多少呢,能问吗?

季羡林:我的工资老一级,工资的基础是八百八十七,加上各种…反正是各种名目的一个月可以拿到两千块钱…

杨澜:您好像有一次跟一个我们这儿收破烂的,就是收集废品的,不是您?

季羡林:不是我,是另外一个中文系的教授。他走在路上,收破烂的问他“陈教授,你相信不相信我的收入比你高”。陈教授近前答曰“很相信”。后来就问这收破烂的,说“你的收入怎么样”。他说“两千多块钱吧”。还打了折扣,不止两千。

杨澜:所以人们说到现在的教授贬值了,这个贬值不光是指他的工资,他的购买力下降了,同时还是指我们现在好象有一种教授泛滥的一种现象,好象这是…过去评个教授是一件很荣誉的事,但是现在基本上谁都能够评得上了。

季羡林:就是这样子。原来我开过玩笑,我说将来只要进了“北大”,包括工人在内,一进来就定教授。工资可以有区别。

杨澜:为什么呢?

季羡林:可以省掉很多麻烦。在“北大”过去,正规地升教授要过五关,教研室一关,系一关,片一关,怎么叫片呢?外语片,学校一关,最后十个人小组一关,五关。很难,过了不几年,回顾一看,四周围…尽人皆教授矣。

杨澜:还有一种叫“提退”的说法。

季羡林:他是副教授,“提退”就是教授。

杨澜:就是说提你当了正教授,然后又请你退休。这算是照顾面子吧?

季羡林:照顾面子,满足虚荣心。

杨澜:我们查了一个数字,就是说在台湾大学,台湾大学它有四万多学生,它的教授和副教授加在一起大概有一千多人。而像“北大”它有一万多学生,它的教授和副教授加在一起却有两千多人,老师和学生的比例实际上是比较大的。

季羡林:现在这样,现在“北大”这个教职工加起来八千吧,教员三千,职工五千。教职工跟学生的比例勉强一比二。一个教职工,两个学生,这个比例是世界没有的。原来教委规定,大概一比五,一个教职工对五个学生。跟国外没法比了,国外也没统计过。

杨澜:您像您在德国上学的时候,德国的大学好像一个系里边只有一个教授,是

这样吗?

季羡林:一个系一个教授,大系两个。

杨澜:那什么样的人才能够评上教授呢?

季羡林:它那儿教授很有意思,他本人当然很有…它那个教授好像是有一点同行评议的味道。那时候我在那儿呆的德国那个大学,只有二十几个大学,那这一行,什么人在哪个大学,大家都知道。这样子,当然中国教授泛滥了,教授膨胀,这不是个好现象。为什么?因为教授这个什么东西,它给你是对你给社会的贡献,给你一种报答,可以起鼓励、促进的作用。像现在在中国,已经不起那个作用了。

杨澜:有一个统计数字说,在九四年的时候,全国高校的教授就已经有三万多人了,副教授有十万人之多了,的确是一种很庞大的阵容了。

季羡林:有一句话很难听,湖北说“教授满街走,讲师多如狗”,这话难听,不过确实是这样。

杨澜:我想现在在中国的好了,教师的队伍恐怕还面临一个很严重的问题,就是青黄不接的。比如说现在中国的大陆有一百多万的高级研究教学人才,就是把科学院这些都算上。但是四十五岁以下的仅占百分之六。也就说有一个统计说到2000年的时候,将近一半的这种高级的教学和科研人才就退休了。那个时候就会出现中国人才一个大的断档。你对这个问题怎么看呢?

季羡林:现在就是…我用了个名字叫“海洋主义”,出洋、下海。

杨澜:人才都流失了。

季羡林:要么经商了,要么去留学了。

杨澜:为什么会经商和留学呢?

季羡林:现在经商这样子,说老实话,一个教授要凭他的工资,他不够吃饭的。当然我这是一个人的开支。要给我两千钱,加上保姆什么一加起来,电话费什么费名目多得不得了,不够的。年轻人一看,听说儿女对父母讲他(她)说“你劝我念书,我念书念到你这个程度当上教授,不也是穷得不得了吗!”

杨澜:现在甚至出现了大学老师的收入不如中学老师,中学老师的收入不如小学老师这样。

季羡林:北京就是这样子…而且要市级的,北京市管的学校,比国立的,像“北大”、“清华”…工资高一倍。

杨澜:那关于留洋的问题呢?从七八年到九七年,中国差不多已经有二十七万留学生,到海外去了。但是到九七年为止,其中只有不到三分之一的人回来。您过去也是留学生,您怎么看待这样的现象?

季羡林:我们过去留学,从来没想不回来,没有这个概念。我就是我那一代。当然留在外国不回来也有。包括说走就想不回来,但我那个地方,我也不知道有什么绿卡,也没有什么绿卡,我留在他国也可以。后来我跟剑桥大学签了合同,也可以到那儿去。回来以后一看,不行。因为是亲老、家贫、子幼,非我留在国内不行了。

杨澜:如果当时没有家庭的牵挂,您是不是也可能会留在剑桥大学?今天我可能就要到“剑桥”去采访您了。

季羡林:有这个可能,为什么原因,我当时回国,最大的一个思想斗争,就是我搞的那一套东西回国不能继续。没有杂志,没有书记,所以必须改行。回国以后,我最大的斗争在这个地方。我倒不担心中国留学生不回来,如果天天改的话,大部分会回来的,我这样说法有什么根据呢?我就说中国这个知识分子爱国主义根深蒂固。

杨澜:总是希望给国家做一点事情。

季羡林:总是这样的,就是加入美国国籍的,比方说李政道、杨振宁,这是大名鼎鼎的,他只要有办法,总是想帮中国。爱国之心未泯。

杨澜:有些人也说,留学生之所以不回来,很多是因为那边的物质生活条件好,所以我就在想一个问题,在您做学生的那个时代,中国的生活水平和西欧比,那个差距比现在还要大,为什么那个时候绝大多数留学生都回来了呢?

季羡林:那时候差距不大。

杨澜:不大?

季羡林:为什么,在国外,在国内一回国,“清华”、“北大”回国以后不能当教授,“北大”叫副教授,得过渡那么几年。“清华”没有副教授这个名字,叫做专任讲师,得过渡几年。他回来拿的工资在国内,生活水平是高级的,三百块“大头”,四百块“大头”,那很高级了。反正起码不比国外低。

杨澜:您觉得现在中国的高校都在说要进行这种体制上的改革。您觉得想要中国的高校…应该往哪个方向去发展呢?我们也在说我们要创办世界一流的大学,“北大”百年的时候也都提出这样的口号。您对这样的口号怎么看呢?

季羡林:这个口号很含糊,“北大”、“清华”就是一流,我听说,我不知道,没研究过。他们一流几流,有个条件就是经费,而经费,咱们只好甘拜下风。别的…比如说我们学校的教授,就比美国大学教授差,有的差,有的不一定差。

杨澜:所以他不是一个个人的素质和能力的问题。

季羡林:不是个人素质,不是的。

杨澜:像现在做一个大学的校长,可能最主要的精力,要放在怎么样去…能够拉赞助,

季羡林:弄钱。

杨澜:能够募到钱来。您有没有出去给学校拉过赞助什么的?

季羡林:我没有这个本领…我拉不来。

杨澜:比如说在邓小平时代的时候,也在说“尊重知识、尊重人才”,提高知识分子的待遇,现在又提到一个“科教兴国”的一个口号,其实大家听到的口号都已经很多了,但是您觉得在实际当中目前高校的这些老师们、教授们,他们觉得最需要…他们最迫切需要解决的问题是什么呢?他们希望政府能够帮到他们的是什么呢?

季羡林:说句实话,最需要解决是经济问题,你把工资提高五倍、十倍,他的地位就提高了。像这样在那个收破烂的人的眼中,教授就不值钱了。那他自己怎么能够…摆架子也摆不出来。编的都是空话,就是提高了工资。教育经费这是这样子,你不要提高“科教兴国”什么兴国,先给增加教育经费。

杨澜:我们现在国家的教育经费占国民总产值的比例是百分之二点三,百分之二点四这样,当然年年都有增加,但比例是百分之二点三,但是像印度这样的国家,它也已经达到百分之三点五。像马来西亚甚至达到百分之六点九。泰国也接近百分之四,美国差不多百分之五点几到六,这个阶段,所以的确是…就这个比例来说,是比较少的。在发展中国家里也属于是最下边这四分之一的。

季羡林:对,得从后边数,排名的话。

杨澜:所以是不是觉得,如果要是能够把这个经费的问题,当然是国家有很多需要建设的方面,如果是国家的教育经费能够在国民总产值的比例进一步提高的话,比如说老师的待遇能够得到实质的改变,那么刚才我们说到的所谓青黄不接的问题,留学出国的问题,还有教育质量的问题,可能都能得到很大程度的改善。

季羡林:这样没有问题。我们现在教授工资等于香港的…香港中文大学教授一个月六万港币,等于我们…我们等于他的百分之一,就平均而言,百分之一。

杨澜:季先生的家门口正对着一个池塘,原先池塘里没有什么绿色,季先生不甘寂寞,投了几粒莲子,不想几年之后,居然长出了满池塘的荷花,多达上千朵,他写散文的时候,窗户正对着一池莲花,难怪文思泉涌了。而我采访他的那一天,正逢北京刚刚下过一场大雪,池塘中的残荷也别有情调。按照季老的说法,荷花正在冰下冬眠,做着关于春天的梦。

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